Веллер выступает ли сейчас где-нибудь. Михаил веллер о путине, трампе и других. Но как помирить вас с «Эхом»

Юлия Шигарева, «АиФ»: Странное название, Михаил Иосифович, у вашей новой книги - «Веритофобия». Страх правды. Нас ведь с детства учат, как это важно - говорить правду. А вы - про страх!

Михаил Веллер : Совершенно понятно, для чего в жизни надо врать: чтобы облегчить себе жизнь, понравиться начальству, не вызвать громы на свою голову.

А зачем говорить и знать правду? Всякая ли правда помогает человеку жить или вовсе наоборот? Вот это вопрос вопросов! Если летучая мышь, вылетая охотиться, наденет на уши плеер, то будет стукаться о стены и столбы и не поймает ни одной мошки. То есть человеку нужно ясно отдавать себе отчёт в том, где пропасть, а где мост, где его ждёт удача, а где неудача, как поступать надо для собственного хотя бы блага, а как - ни в коем случае нельзя.

В то же время люди живут не то чтобы в мире лжи, но в мире прокладок, сделанных из лжи. Они желают друг другу здоровья, вместо того чтобы честно пожелать: «Чтоб ты наконец сдох!» Бывает, уступают место в автобусе. И не оттаскивают другого за волосы из очереди. Потому что иначе вместо жизни будет сплошная анархия, где рулить начнут бандиты - самые здоровые и жестокие. А так жить нельзя!

Поэтому: любые нормы общежития - это ложь, направленная на то, чтобы высказать друг другу добрые отношения. Я отношусь к тебе неплохо и верю, что и ты относишься ко мне неплохо и мы можем жить на одной лестничной клетке и работать в одной бригаде. А то ведь иначе я тебя зарежу, а ты меня отравишь.

- И где она, граница между необходимой ложью и необходимой правдой?

Эту задачу каждому приходится решать ежедневно. Потому что когда правители всех времён и народов компостировали мозги своим подданным, то они думали меньше всего о благе подданных, а больше - как сохранить свою власть, приумножить богатства, оставить место наследникам, а заодно и завоевать соседей. Если не в военном смысле, то хотя бы в экономическом и культурном. И в результате во все эпохи простые люди умирали по приказам правителей за интересы, им непонятные. Им внушали, что в соседней стране живут враги, которые неправильно верят в бога и вообще неправильные люди, которые только и мечтают, как уничтожить нашу страну, по-этому мы должны напасть на них первыми. Вот в этом случае категорически желательно отличать правду от неправды и не попадаться на удочку пропаганды.

Если бы... Побаиваются - но хотят. Любая власть всегда нуждается в правде. Ей нужно иметь обратную связь с окружающим миром, чтобы знать, каких угроз можно ожидать. Ведь придворные-то только и нашёптывают, что кругом всё прекрасно и от любви к вам, ваше величество, все просто лопаются. Поэтому и существовала должность королевского шута. Шут забавлял публику, мог что-то спеть или рассказать - он часто был образованным человеком. Но одновременно шут был единственным, кому разрешалось вслух говорить правду господину, и ему за это ничего не было. Он же шут, он шутит! И от него власть, которая могла быть лживой насквозь, всё-таки узнавала правду. И цену правде власть всегда знала.

Если у тебя слабые мозги, если ты нуждаешься в том, чтобы тебя научили, как жить, и объяснили, что такое хорошо и что такое плохо, то, шагая в строю, тебе останется только надеяться, что отцы-командиры тебя не продадут.

Найти путь из тупика

Согласна - да, не хочется попадаться на удочку пропаганды. Но так ли полезно для народа знать всю правду о своей стране? В Советском Союзе мы жили с чётким ощущением, что наша страна самая сильная, самая справедливая, что мы строим самое правильное общество в мире и все должны нам завидовать и подражать. А в 90-е годы все кому не лень принялись открывать нам глаза, что хуже нашей страны на свете нет, что жить здесь - стыд и позор. В итоге выросли поколения, которые говорят не «наша страна», а «эта страна», не «Россия», а «Рашка». И жизнь наша от этого явно не наладилась.

Поколения, формирующие образ страны по параду физкультурников на Красной площади, которые идут все в белом и поют «Широка страна моя родная», видят один Советский Союз. А для тех, кого пускали на распыл в лагерях Колымы, сущест-вовал совсем другой Советский Союз. Поверите ли вы полностью в одно либо в другое, вы всё равно в чём-то ошибётесь. Те, кто постарше, помнят, каким страшным ударом для советского народа стало лето 1941 года. Когда все в недоумении спрашивали друг у друга: а где же непобедимая армия? Где наши танки и самолёты? Почему мы отступаем? А потому, что на самом деле всё обстояло совсем не так, как людей учили. И когда одни смотрели фильм «Кубанские казаки» о счастливой жизни колхозников, а вторые мечтали только о том, как бы из этих рабовладельческих колхозных поселений сбежать, кончилось всё это уничтожением советского сельского хозяйства. Как только ты начинаешь верить в ложь и цитируешь строки «Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман», помни: обман тебя не возвышает, он тебя приведёт или в зэки, или в охранники, или в нищие, или в тупые рабы. Потому что думать надобно всегда самому.

И вот поэтому, когда те самые люди, которые говорили, что религия - это опиум для народа, дружными рядами в начале 90-х пошли в церкви с теми же выражениями на лицах, с какими сидели в президиумах на партсобраниях, стало ясно, что вряд ли это всё кончится только добром. Когда значительная часть советской интеллигенции уверовала, что в результате шоковой терапии Гайдара и Чубайса всё будет прекрасно, они уже голодали, страна разваливалась, а они всё ещё верили, что всё будет прекрасно... Мы все сегодня знаем, чем это на самом деле закончилось.

Вот поэтому на веру нельзя принимать ничего. Если у тебя слабые мозги, если ты нуждаешься в том, чтобы тебя научили, как жить, и объяснили, что такое хорошо и что такое плохо, то, шагая в строю, тебе останется только надеяться, что отцы-командиры тебя не продадут. А если ты имеешь многократный опыт продаж себя, то тебе приходится думать самому, что из этого выйдет. Когда масса народа начинает верить пропаганде, то никогда это не кончается добром.

Но вся современная система образования построена на том, чтобы не думать, а угадать нужный вариант ответа. А вы про умение извлекать уроки из набитых шишек рассуждаете.

К сожалению, российская система среднего образования решила взять за образец западную систему, которая пришла в тупик гораздо раньше нас. Там гораздо раньше было принято решение о всеобщем уравнивании - умных и глупых, способных и неспособных, здоровых и больных. Для этого необходимо было сделать всю учебную программу как можно проще и доступнее.

Ну, гениальными, может, нам всем и необязательно становиться. Но кто-то в состоянии научить нас, как того кроху у Маяковского, что такое хорошо, а что такое плохо?

Это равносильно вопросу «Как научиться быть умным?». Могу лишь повторить: ничего не принимай на веру, всё старайся осмыслить сам. Старайся всё подвергнуть сомнению, сам себе доказать. А если что-то не доказывается, то, вероятнее всего, это неправда. Это не гарантия того, что ты научишься отличать чёрное от белого. Но если ты не будешь даже пытаться думать самостоятельно, то место барана в загоне тебе обеспечено.

Детство и юношеские годы

Это не помешало талантливому мальчику окончить школу с золотой медалью и поступить на филологический факультет Ленинградского университета. Но, несмотря на незаурядные способности и выдающиеся организаторские качества (был комсоргом курса, секретарем бюро университета), Михаил недолго проучился в престижном вузе. Его настолько интересовала жизнь во всех ее многогранных проявлениях, что вскоре он забросил учебу и отправился путешествовать.

Сначала юноша на спор, без гроша в кармане, добрался «зайцем» от Ленинграда до Камчатки, а еще через год, оформив академический отпуск, уехал в Среднюю Азию. После этого Веллер переехал в Калининград, где, окончив экстерном курсы матросов, ушел в море на рыболовецком судне.

Вдоволь помотавшись по стране и набравшись впечатлений, в 1971 году Михаил восстановился в университете и через год успешно защитил диплом. После окончания вуза юноша отслужил два года в армии и по возвращении был распределен учителем русского языка в сельскую школу, где тоже задержался всего на год.

«Поединок»: Веллер VS Хакамада

За свою жизнь Веллер, по его собственному признанию, сменил около тридцати самых разнообразных видов деятельности: валил лес в Коми, работал охотником-заготовителем в Арктике, перегонял скот в Монголии, трудился учителем, пионервожатым и воспитателем детского сада, овладел многими строительными специальностями.

Карьера писателя

Свою литературную деятельность он попытался начать в Ленинграде, но его работы не нашли понимания и были отклонены всеми редакциями. Веллеру пришлось ограничиться публикацией небольших юмористических рассказов и написанием рецензий для журнала «Нева».

Но начинающего литератора не устраивало такое положение вещей, и через два года, бросив все, он уехал в Таллинн и занялся исключительно написанием книг. В 1983 году вышел его первый сборник рассказов «Хочу быть дворником», который был издан в нескольких западноевропейских странах, включая Францию и Италию.

С этого момента писательская карьера Веллера стала активно набирать обороты, и сейчас он является автором более пятидесяти литературных произведений, переведенных на многие языки мира. В послужном списке писателя немало философских работ, посвященных месту и роли человека в масштабах Вселенной. Подробно о его взглядах на мироздание можно почитать в книге «Смысл жизни», на страницах которой он изложил свою теорию «Энергоэволюционизма».

Отрывки из книги Веллера «Все о жизни»

К 2017 году в его библиографии значились 10 романов: противоречивые «Приключения майора Звягина», «Самовар», «Все о жизни», «Кассандра», «Всеобщая теория всего», «Перпендикуляр и другие; 13 повестей (6 из них были изданы отдельным сборником «Жестокий»), и несколько десятков рассказов, изданных в 18-ти сборниках.

Политические взгляды

Похожий инцидент произошел месяц спустя в эфире радиопередачи «Особое мнение» («Эхо Москвы»). Михаил Веллер накричал на ведущую Ольгу Бычкову, порвал микрофон, бросил кружку с водой и покинул студию, а позже сообщил, что разрывает длившееся с 1993 года сотрудничество с радиостанцией. Свое поведение он объяснил тем, что ведущая вела себя непрофессионально и постоянно его перебивала.

Знаменитый писатель и обозреватель «КП» Галина Сапожникова поговорили в эфире радио «Комсомольская правда» о ситуации в мире, стране, и о том, почему случился скандал в передаче на «Эхо Москвы»

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

Изменить размер текста: A A

Признаюсь с первых строк, чтобы не было недомолвок: мы с Михаилом Веллером знакомы уже лет 25, поскольку в свое время проживали в одном маленьком городе – Таллине – в котором не познакомиться было просто невозможно. Это во-первых. Во вторых по многим политическим вопросам мы придерживаемся противоположных взглядов, что, впрочем, совершенно не мешает нам дружить. И, наконец, в третьих: мы не будем делать вид, что эта наша встреча была случайной и что в «КП» не заметили недавний скандал на радиостанции «Эхо Москвы» - когда уважаемый гость, которого постоянно перебивала ведущая, швырнул в стену стакан с водой и покинул студию. Собственно, мы Михаила Иосифовича потому и пригласили – чтобы он высказал все, что ему не дали сказать на «Эхе».

Когда человек укусил собаку

Мое отношение к «Эху Москвы » в общем и целом нисколько не изменилось. Я был о нем очень высокого мнения и остаюсь. А что касается разнообразных частных стычек, инцидентов и недоразумений, то они принципиально ничего не меняют. Но вот что интересно: ты можешь сделать открытие или совершить подвиг, но если ты в прямом эфире радио или телевидения наденешь милиционеру на голову кастрюлю с супом, то слава тебе обеспечена. Это некое скандально-хамское отношение к известности началось примерно тогда же, когда новая эпоха.

Неправда ваша. На факультете журналистики нас еще лет 30 тому назад учили, что новость – это не когда собака укусила человека, а когда человек укусил собаку.

Мы говорим об одном и том же: когда английский бокс стал профессиональным, то боксеры и до матча, и после были друг с другом подчеркнуто корректны и вежливы. А когда Кассиус Клей, известный как Мухаммед Али, начал кривляться, прыгать на ринге и кричать «Я самое гениальное, что создала Вселенная, я самый красивый, я самый великий!» - началось совершеннейшее плебейство в СМИ. Потом был великий 1968-й год, революции в американских университетских кампусах, отмена языковой цензуры, мат как норма разговора – и вот мы здесь, господа... Это очень печально. Есть люди, которые всю свою известность делают на скандалах. Это первое.

Второе. Где-то в последней четверти ХХ века журналисты поняли, что главное – это не человек, а его медийный образ. Можно из нуля сделать гения или злодея, можно оставить от человека только имя и фамилию, а все иное переврать. И журналисты стали этим пользоваться. Таким образом, я, достигнув почтенного возраста, без недели 69 лет, кроткое, незлобивое существо, которое никого и не обижало и не трогало – вдруг оказываюсь скандалистом...

- Я и забыла что у вас скоро день рождения. Вы в астрологию верите?

Нет, не верю. Но знаю, что мы никогда не познаем всего, что есть на свете. Чем больше мы познаём, тем больше протяженность границы познанного и непознанного. Когда генетика перестала быть «буржуазной девкой империализма», «продажной лженаукой» и так далее, все знали, что благоприобретенные признаки по наследству не передаются. И вдруг в последние годы выяснилось, что передаются! Вдруг оказалось, что если у кого-то есть спаниель, который всю жизнь лежал на диване и никогда не охотился, охотничий клуб его на вязку не возьмет, потому что из этих щенков не выйдет охотников. С точки зрения традиционной генетики это бред, потому что все заложено в инстинктах.

Швейцарские ученые выяснили, что возникают некие микро-РНК, которые прицепляются к отдельным хромосомам в гене, и эти качества передаются на 3-4 поколения. Если мышь помещают в стрессовые условия, то у нее несколько поколений мышат рождаются нервными. Зная это, начинаешь понимать, почему в России никогда не было трех подряд поколений свободных людей.

Российско-французское «попутничество»

Очень грустный рассказ про нервных мышат... Но мне почему-то кажется, что на «Эхе Москвы» вам не дали рассказать совсем не эту историю. Вы же хотели поговорить про Францию и Марин Ле Пен, так?

Выборы французского президента окончились с тем результатом, какой и предсказывали. Но вот что интересно: я отчетливо помню, как в мои 7 лет иду по улице Лазоборзинской на станции Борзя Забайкальской железной дороги - там тогда стоял штаб 6-й гвардейской танковой армии, где служил отец. И вижу перетяжку через всю улицу: «Советская избирательная система - самая демократическая в мире». Я ничего не понимаю ни в выборах, ни в демократии, ни в системе, мне 7 лет, я советский первоклассник - но в меня это на всю жизнь впечатывается. Если человеку повторить что-то 10 тысяч раз, это становится его искренним убеждением. Когда людям 10 тысяч раз повторяют, что Марин Ле Пен - фашистка, они будут убеждены, что это так, не читая при этом ее программу и не задаваясь вопросом: какой будет Франция при Макроне? Фокус в том, что Макрон – это медийный образ. У него нет политических убеждений, взглядов, воззрений и программ. Это глобалист, человек финансово-экономических элит, банка Ротшильда , Жака Аттали, Олланда. Когда-то его называли «Моцартом » финансовых слияний. И его задача – сохранить нынешний тренд.

Я не могу в этой ситуации понять только одного: сегодня у России плохая репутация. И если перед выборами кандидат в президенты открыто едет в Москву и встречается с президентом - это, безусловно, работает этому кандидату в минус и уменьшает его шансы на выборах. Зачем это было сделано, я понять не могу. Могу только предположить, что у разных голов получилась несостыковка, и какой-то голове нужно было продемонстрировать главной голове, что она активно работает и увеличивают влияние и авторитет России в Европе .

На данном этапе интересы Франции и французского народа и интересы российской элиты совпадают. А именно: в интересах Кремля – прекратить антироссийские санкции, разобщить Европейский союз и попытаться привести к власти людей, которые относятся к нам терпимо. А в интересах французов перестать исчезать как народу, сохранить Францию, свой язык и культуру. Это очень интересное «попутничество», если можно изобразить такое слово.

В унисон и в масть

- Ну и что крамольного вы сказали? Почему это нельзя было выдать в эфире «Эха Москвы»?

Здесь дело не в содержании, а в форме. Как я понимаю, у нас с ведущей имело место психологическое несовпадение, потому что у нее по сравнению со мной несколько запоздалые вербальные реакции. Представьте себе синхронный перевод фильма в старые советские времена. Уже идет следующая сцена, а переводчик переводит предыдущую. Вот это примерно то самое. Ты уже начинаешь следующую фразу, а к концу ее тебя настигает реплика ведущей на предыдущую, от которой ты уже отошел. Ты должен чувствовать собеседника, быть с ним в унисон и в масть. Если у тебя нет этого чувства, то некоторые профессии (прежде всего – актер) для тебя совершенно невозможны. Это называется «чувство партнера» и относится также и к профессии журналиста.

К числу моих высших достижений в журналистике я отношу примерно 1977 или 1978 год, когда мой друг, редактор историко-партийной редакции Лениздата , знакомит меня с фантастическим человеком, который был командиром полка авиации дальнего действия. Он начал войну 22 июня 1941 -го и кончил 30 апреля 45-го года над Берлином , получив орден Суворова от маршала Гречко по радио: «Кто в воздухе? – Полк майора Богданова . – Орден Суворова второй степени, майор». Вот примерно так. Он написал книгу о своем полке, не сказав ни одного слова о себе.

И вот мой милый коварный друг поручил мне написать предисловие и узнать, что там Николай Григорьевич думает? И мы пошли в скромнейший номер гостиницы «Октябрьская», и он не говорил ничего. Я сбегал за поллитрой, мы ее дружески распили. И он не говорил ничего. Я у него взял треху, купил следующую поллитру. И он опять не сказал ничего. Я настоял, чтобы мы заплатили пополам за третью и принес какой-то еды. И когда я после этого притаранил четыре бутылки пива, только тогда он поплыл... Я спрашиваю: «Николай Григорьевич, у вас 156 вылетов. По статуту за 100 полагался Герой. За что вам не дали Героя Советского Союза?» Молчит. Говорю: «Скажите, у вас сколько часов налета? - 6 тысяч. – Аварий? – Безаварийно». «За 3 тысячи полагается заслуженный летчик СССР . У вас есть этот значок? – Нет. – Николай Григорьевич, что случилось?». И тогда я из него наконец выдавил правду. Оказывается, он два раза был сбит и один раз 28 суток находился в тылу врага. После этого до середины ночи он рассказывал мне всё, он буквально держал меня за руку, чтобы я его слушал.

То есть важнейшее умение журналиста – «расколоть» собеседника - ты должен остановить на улице глухонемого и вынуть из него всю информацию. Но сейчас сплошь и рядом доминирует иная точка зрения. Журналист должен как можно активнее обозначать свою позицию в эфире. Если он хамит тому, у кого пытается брать интервью, если сбивает, если задает крайне идиотские вопросы, типа (директору Эрмитажа Пиотровскому ): «А зачем вообще нужны музеи?», то это обращает на себя внимание.

Этот взгляд на журналистику я не понимаю. Потому что если для того чтобы получилась хорошая передача, нужно сказать всё за косноязычного гостя собеседника, журналист должен сказать всё. Если для этого нужно залезть под стол, он залезет. Если свои нищенские копейки потратить на то, чтобы гостя споить и расколоть, то он споит и расколет. Это и есть журналистский профессионализм. Но существуют иные точки зрения. Таким образом, наши точки зрения на журналистику с ведущей «Эха Москвы» не совпали.

Разговор пленок

Наша профессия в кризисе не только в России - фейковая, невежественная журналистика тянет мир на дно абсолютно во всех точках света. Мы имеем дело не просто с конкуренцией с интернетом и уровнем нетерпимости того или иного журналиста, а с чем-то другим.

Есть один гениальный рассказ Рэя Брэдбери, как во время многолетней межзвездной экспедиции (гигантский космический корабль, летающий город, люди живут в разных помещениях, далеко друг от друга, разговаривают по радиосвязи) один человек общается с другим, но на самом деле разговаривает вовсе не человек, а пленка. Человек давно погиб от какой-то эпидемии во время перелета и записал разные фразы. Но его собеседник – это тоже пленка! На всем корабле нет ни одного живого человека, а беседу ведут пленки. Сейчас параллельно с действительностью существует виртуальная действительность, созданная СМИ, и этот виртуальный образ человека или события может решительно перевесить в мозгах слушателей и зрителей образ реальный. И журналисты, которые сознают эту свою силу, начинают ощущать себя главными в мире, полагая, что это они – делатели президентов и выборов, и они решают, какой курс избирает государство и страна. Сплошь и рядом современный журналист позволяет себе всё, полагая: кто бы ты ни был, я про тебя организую такую информацию, что ты утонешь в дерьме. Сейчас мы проходим именно этот этап развития цивилизации.

Про запах

Вы, Михаил Иосифович, прошлой осенью книгу выпустили: «Накануне неизвестно чего». А почему прямым текстом вещи не назвали? Имеется в виду накануне войны?

Нет. Если бы я хотел написать: накануне войны, или накануне революции, или накануне распада страны, я бы так и написал. Накануне действительно неизвестно чего. Социальное напряжение повышается. Противостояние элиты и народа в российском обществе продолжает увеличиваться, разрыв между богатыми и бедными - расти. И чем это кончится – назначением преемника или дворцовым переворотом, или майданом, никто сегодня со 100-процентной гарантией сказать не может. Но запах такой, что что-то будет.

Но ведь не только в России такой запах. О третьей мировой войне говорят чуть ли не в каждой европейской деревне.

Я согласен с тем, что сегодня в каждой цивилизованной стране свое беспокойство и свое недовольство. Разница только в том, что у нас основная масса народа живет победнее и реальных прав имеет поменьше. Кроме того, все вспоминают и не могут забыть слова нашего национального гения Пушкина : «Не приведи господь увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный»... С этими словами я согласен процентов на 100.

Писатель объяснил свою позицию после скандального эфира с Доренко

Сегодня Михаил Веллер покинул эфир на радио «Говорит Москва» после того, как Сергей Доренко предложил ему извиниться за инцидент на «Эхе»: напомним, писатель рассердился на то, что его прерывает ведущая Ольга Бычкова, . После чего на «Эхо» дорога ему была заказана. Мы побеседовали с Михаилом Веллером.

Михаил Веллер

Михаил Иосифович, люди среди прочего пишут в соцсетях после двух этих скандальных эфиров - они вас услышат теперь вообще где-нибудь? Не поставите ли вы крест на радиоточках, на медийных площадках?

Я просто не думал об этом. Видите ли, я - не публицист и не журналист. Я не зарабатываю этим деньги и не делаю этим карьеру. Я оказался причастным к публицистике после 2005 года, когда у меня вышла книга «Великий последний шанс», и разошлась она огромным тиражом. Книга эта была написана только под впечатлением произошедшего в Беслане. Я начал писать ее неожиданно для себя.

До 2005 года я был вообще далек от этого мира. И, в принципе, я повторяю, не собирался этим заниматься. Так что - что будет сейчас, честно говоря, я даже не думал. Потому что, повторяю, на это я трачу свое время и свои силы, без какой бы то ни было сколько-то эгоистической цели. Я не считаю это ни своей профессией, ни своим ремеслом. Я не люблю высокого оборота «гражданская позиция». Но в моем представлении, это говорится мною исключительно для людей, для того, чтобы принести хоть какую-то конкретную пользу, раскрыв хоть на что-то людям глаза в происходящем.

Бог его знает! Не об этом думаю. Единственное, конечно, что меня удивило сегодня... ну, очевидно, у Доренко устроены мозги не так, как у меня. Потому что мне никогда не пришло бы в голову позвать человека на радио, обозначив перед этим разговор о пятиэтажках, о том, что происходит во Франции, и что я хотел сказать, а потом устроить этот балаган, когда человека моих лет принуждают к некоему детсадовскому извинению, а затем говорят - собственно, мы вас только для этого позвали, и вы можете покинуть студию. Я поражен. Я не знаю, знакомо ли этим ребятам значение слова «стыд» и значение слова «совесть». Что будет дальше - знает только Парень Наверху (эти слова с большой буквы).

- Но как помирить вас с «Эхом»?

Если кто-нибудь придумает - пусть скажет мне. Возможно, тот, кто наверху, - думает, что я должен заниматься своим делом. А уж он-то всегда прав.

Россия сегодня – большая провинция

Михаил Веллер Из открытых источников

Писатель Михаил Веллер в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал, почему к концу ХХI века не устоит ни одна из нынешних западных стран, кто сегодня является самой весомой фигурой в российском демократическом движении, а также почему Путин – это персонификация российской властной системы

Гордон: Добрый вечер. В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость – писатель Михаил Веллер.

Михаил Иосифович, добрый вечер. Я рад приветствовать вас как одного из моих любимых писателей. Я знаю, что вы родились в Каменце-Подольском. А давно вы были последний раз в Украине?

Веллер: Последний раз, видимо, давно. Последний раз, надеюсь, я был года четыре назад. Это происходило в Судаке, в Крыму. Там был Всемирный съезд библиотечных работников, и меня пригласили туда выступить с лекциями и с ответами на вопросы по поводу моей философской теории, по поводу энергоэволюционизма. А, по-моему, за год до этого я был в Киеве. У меня была читательская встреча в большом книжном магазине.

- Но вас тянет сюда приехать снова?

В августе 2013 года мне позвонили ребята (наверное, из Киева), которые организовывали ежегодный книжный международный фестиваль, который должен был в 2013 году проходить в городе Львове, и, насколько я знаю, благополучно и проходил в последнюю декаду сентября. И меня пригласили туда в качестве почетного гостя из России. И именно на эти дни у меня уже давно было сговорено три выступления: поездка в Забайкалье, где я вырос. Я сказал, что сейчас уже невозможно переносить, откладывать и прочее, давайте уж в этом году я поеду туда, а в будущем году обязательно к вам. Если бы я знал, что будет в будущем году, я бы, разумеется, поехал бы, отложив все, потому что Забайкалье, слава Богу, стоит в прежнем состоянии. А насчет "тянет", это вопрос сложный, потому что честно вам скажу… Мне в 91-м году было 43 года, и, разумеется, я уже никогда, подобно людям, родившимся после 91-го года, не смогу воспринимать независимые государства, бывшие советские республики, бывшие части российской империи, как государства 100% независимые и суверенные. То есть я это все понимаю и разделяю, но внутреннее ощущение, конечно же, другое. Представьте себе римлянина времен распада Римской империи и его чувства.

- Я от имени миллионов украинцев хочу сказать вам простое человеческое спасибо за вашу позицию, которую вы неоднократно высказывали в российской прессе, наперекор, может, всему. Я только хочу у вас спросить, чтобы закрыть эту тему: вам болит то, что сейчас происходит между Россией и Украиной?

Во-первых, у меня нет и никогда не было никакой гражданской позиции. Я всегда полагал, что элементарно порядочный человек – что бы ни происходило! – всегда остается на одной стороне – на стороне справедливости. Как бы ни менялись представления о том, что сегодня справедливо. А справедливость, она, все-таки, одна. Только и всего. Это относится к Украине, Эстонии, Америке, Японии – к чему угодно, абсолютно. А что касается происходящего, начиная с киевского Майдана, то это все уже до ужаса горестная история. О ней уже столько сказано, столько написано, уже все всем абсолютно понятно. Но, в общем-то, история совершенно ужасная, потому что в течение последних пяти лет Россия умудрилась обзавестись только врагами. То есть не осталось ни одного дружественного государства. Ну нельзя же считать Венесуэлу дружественным государством! Ну дайте ей миллиард долларов, и этот придурок, отставной шофер Мадуро, будет дружить с кем угодно, если ему дадут денег. Это несерьезно. Россия сегодня – большая провинция. Такая провинциальная смычка между Западом и Востоком. Сегодня Китай смотрит на Россию с некоторым презрением, как на раскрадываемую своей компрадорской так называемой элитой страну, которая продолжает опускаться. Ну, Европа смотрит с достаточными чувствами, имея представление, что в России делается. А Россия, начиная со времен императора Петра І, была, понятно, европейской все-таки провинцией по части науки, техники, нравов и т. д.

- Михаил Иосифович, на ваш взгляд, вражда между Россией и Украиной надолго или нет?

Если бы я мог это знать, то я бы радостно влиял в лучшую сторону на мировую политику. Это зависит, конечно, в первую очередь, от того, что и как будет в России. Рассуждая теоретически, если вдруг суперрезко сменится курс или начнется какое-то страшное покаяние, и канцлер Германии начнет просить прощения у поляков, а прилетев в Израиль, встанет на колени, то Германия станет лучшим другом и поляков, и евреев, и кого угодно. Если Россия пойдет по такому пути, то отношения будут замечательными.

- Вы Россию любите?

Это вопрос, который совершенно невозможно задавать. Когда-то один знакомый журналист, узнав, что я в Таллинне знаком с таким-то писателем, спросил: "Как вы к нему относитесь?" Я говорю: "Положительно". – "Любите?" Слушайте, любить можно колбасу, любить можно какого-то писателя, если ты мало читал и у тебя хорошее представление, скажем, о пяти писателях. Но вопрос, любишь ли ты родину… Дмитрий, простите ради бога, это вопрос из словаря следователя КГБ. О чем вы меня спрашиваете?

- Хорошо, я вас тогда иначе спрошу. Что вы в России не любите?

И об этом невозможно спрашивать. Возьмите любого нормального человека и спросите, что он любит в своем доме? Дело в том, что ты живешь в стране своей изнутри. Вот не снаружи, а изнутри. Вот ты приезжаешь в какую-то страну туристом и можешь сказать: вот это мне нравится, в вот это – нет. А когда ты живешь в стране внутри, ты рос в ней и вместе с ней… Через семь лет ты целиком состоишь из тех молекул, которые были в этой стране. Ты сделан из ее вещества. И, таким образом, этот внешний вопрос в данном случае мне представляется, простите ради бога, неправомерным. Я не умею отвечать на такие вопросы. Однажды меня одна журналистка спросила: "У вашей жены красивые ноги?" Я ей сказал: "Твою мать, спроси еще что-нибудь из анатомических подробностей".

- Как вы думаете, в условиях ненависти со стороны всего цивилизованного мира и санкций Россия выстоит или нет?

Выстаивание зависит не от соотношения с окружающими, соседями. Если мы возьмем государства, которые прекратили свое существование (а в истории, кстати, все государства раньше или позже прекращали свое существование), то только некоторые из них, которые именно завоевывались могучими соседями, а не пали под ударами врагов. А государства большие и мощные, проходя сквозь жизненный цикл, разрушались изнутри. И если прилагался какой-то внешний толчок к их падению, то это было, как ветер ломает дерево, сгнившее только изнутри. Как ветер сбивает только спелые яблоки. Это относится и к падению Рима, потому что за 300 лет до падения пришли бы какие-то готы, вандалы, их бы растерли в пыль. Так что, по-моему, здесь же опять вопрос задан не совсем так.

- Скажите, пожалуйста, россияне власть любят, преимущественно?

Преимущественно ни в одной стране интеллигентные люди не любят свою власть. Я не знаю такого народа и такой страны. Я подозреваю, что это относится и к Украине, и к Германии, и к США. Как они все поносят свою власть! Я хотел сказать другое. Что касается того, устоит ли Россия, насколько я знаю и насколько я в состоянии понимать наши времена, к концу ХХIвека не устоит никто из нынешних цивилизованных государств. Это относится к Испании, Италии, Франции, Германии, Англии, США. Потому что идущие тенденции – однозначны, ясны и совершенно пессимистичны. Как сказал когда-то Наполеон, вот когда старухи начнут выливать нам на головы ночные горшки, вот тогда мы пропали. То есть когда тебя перестанет поддерживать собственный народ. Сегодня европейские народы радостно прокакивают в унитаз свои государства, будучи убеждены, что они поступают абсолютно правильно, потому что европейские ценности - это прежде всего гуманизм, толерантность и вообще все хорошее. Это называется "любишь кататься – люби и саночки возить". Вот они и катаются, потому что поколениями предков, суровых, малотерпимых, гетеросексуальных, пивших и куривших, трудоголиков, стяжателей была построена великая цивилизация. И вот сейчас они на саночках – исторические, политические, экономические иждивенцы – радостно съезжают с горы, а съезжая на саночках с горы, легко быть добрым, потому что ты добр за чужой счет. Ты спускаешь в унитаз то, что не тобою выращено и создано. Посмотрите, что везде происходит. Посмотрите на Скандинавию, Германию, США. Все-таки США: при нынешней мощи науки, техники, силы весь истеблишмент совершенно травит Трампа. История небывалая за 2,5 века существования США: чтобы весь истеблишмент травил законно избранного президента, который не сделал ничего плохого. Если он хочет строить стену с Мексикой… А что, должны идти нелегалы? А что, должны идти наркотики? А что, это надо поощрять? Если он хочет запретить черт знает какую миграцию… А что, от этой миграции будет что-то хорошее для страны и ее народа? Если он говорит, что сначала нужно давать работу тем, кто уже американские граждане, а потом завозить дешевых компьютерщиков и т. д. Он что, в чем-то неправ? Что он сделал? Но выразители этих левых ценностей (и Украина, и Россия, и все, кто был в составе Советского Союза) получили сильнейшую прививку от коммунизма. Они знают, каким ужасом оборачиваются все эти левацкие учения. А вот евро-американские уроды этого не понимают. Они колымские лагеря не прошли. И Голодомора не прошли. Они не понимают, что из этого получается. Они сейчас работают на уничтожение своей цивилизации. Потому что представьте себе огромный ГУЛАГ на месте процветающей Европы и Америки, если бы там победили коммунисты во главе с товарищами Лениным, Троцким и т. д. Какой бы это был бы ужас! Ведь была же Баварская республика, в 18-м, 22-м году. Там же мгновенно начался голод. Там же мгновенно начались репрессии, лишения. Смотрите, что было во время гражданской войны в Испании. У нас-то представлено: герои интербригад и проклятые фалангисты. Заметьте, Франко воспитывал короля, будущего наследника испанского престола. И он сдал власть парламенту и королю, и он сдал страну в порядке. И он сдал страну примеренную и страну процветающую. А если бы там победили товарищи анархо-коммунисты, вообразите себе, что бы там было! Всем привет от Джорджа Оруэлла.

- А что вы думаете об исламском радикализме?

Что тут о нем думать? Тут не думать – тут трясти надо. Известно с греческих времен: кого боги хотят наказать, того они лишают разума. Фокус заключается в том, что люди, в общем, всегда знали, только по-разному формулировали. Но хорошая формулировка очень проясняет мозги. Так вот, любая система, не только биологическая, но и социальная (биологическая – животное или человек, социальная – цивилизация и государство) имеет свой цикл развития. Имеет свое зарождение, подъем, плато, пик, крушение. И этот жизненный цикл составляет от 1000 до 1500 лет. И люди это знали, в общем-то, судя по тем обрывкам, которые до нас дошли, еще с древнеегипетских времен. Еще египетские жрецы говорили Солону об этом, когда Солон в начале 5в. до н. э., почти 6-го, ездил по ойкумене, чтобы выработать лучшие законы для Афин. Так вот, когда цивилизация начинается, развивается, а потом подходит к концу, давно известно, что никогда процветание не бывает таким замечательным, как накануне краха. Избежать краха невозможно, потому что система должна уничтожиться для того, чтобы раньше или позже, здесь или рядом возникла новая система. Многие из этих систем будут отвратительными, но в конце концов возникнет и вырастет та, которая совершеннее, гуманнее, комфортнее, обильнее и т. д. Ну, как европейская цивилизация на месте блестящей древнеримской, когда потом наступили века такой безграмотности, ужаса, темноты... Трудно себе представить, во что превратился цивилизованный мир. Когда приходит время цивилизации рушиться, это же происходит через людей, а людям необходимо переделывать мир. Сущность человека – это переделывать. Это видно, прежде всего, на молодежи. Вот человеку 15-18 лет, молодые самцы во всех видах собираются в стаи и смотрят, как отвоевать свое, как утвердить свое. Как вырвать власть у отцов, у этих стариков, которые засели и кроют лучших самок. Представьте себе пустое место, а за границей пустое место вообще неизвестно что – есть место и дело для приложения сил и энергии. Открывается все вокруг всего глобуса, строятся могущественные государства. Если мы возьмем старую Испанию 15-го века, когда был демографический взрыв, был огромный процент населения в возрасте от 17 до 20 лет, они перли в Новый свет, они гибли там мириадами, но в результате они открывали огромные пространства, покоряли царства, они создали всю Латинскую Америку. Испания была завалена золотом. Но вот прошли века, и в благоустроенной Испании больше нечего делать. В нынешней цивилизации нечего усовершенствовать. Ну, могут быть какие-то большие пожертвования на бедных, большие технические усовершенствования. Вместо мобильного телефона со скайпом будет с голограммой. Но это все не принципиально. А к чему приложить свою мощь? И тогда с вершины все тропы ведут вниз. То, что я сформулировал 30 лет назад: там, где ты ничего не можешь создать, ты должен разрушить. Почему у кочевых воинственных народов в наибольшем почете были великие воины, которые уничтожали великие государства и убивали массу людей: они ж были негодяями – их нужно было искоренять. Это максимум, на что был способен этот нищий кочевой народ, он не мог построить город – он мог только его снести. А когда город уже построен и в нем сделано абсолютно все, и является молодежь, а ей нечего делать… Разве что стараться стать богатыми. Всеми этими биржевиками, хозяевами ресторанов. А они, как всегда, мечтают о счастье и справедливости. А еще о славе, разумеется, и значительности. И происходит великий 1968 год. Тогда дети гигантского послевоенного демографического взрыва начинают в Париже, отчасти в Германии, в кампусах Америки разносить и отрицать все. Потому что все настолько благоустроено, что жить буквально не для чего. Ничего нельзя переделать здесь. И вот эта вот идеология рождена евреями-коммунистами в Германии, это все из франкфуртской философской школы.

- Война цивилизаций, в принципе, возможна, как вы считаете?

Более 20 лет назад книгу "Столкновение цивилизаций", давно ставшую классической, написал Сэмюэл Хантингтон, и отрицать ее совершенно невозможно. И война цивилизаций идет и сейчас. Слово "гибридная война" было запущено, насколько я знаю, в связи именно с российско-украинской войной. "Гибридная" – всем понятное выражение. Война цивилизаций идет и сейчас, потому что когда муллы в немецких, английских, французских, испанских мечетях проповедуют джихад и всемирный халифат (берите деньги у этих европейских уродов – на джихад брать можно), разумеется, это война, идеологическая война, переходящая в войну террористическую, потому что как ни одно государство не может в мирное время содержать армию численностью более 1% населения, так в военное время оно не может поставить под ружье более 10% населения, потому что работать кто-то должен – больше не прокормить. 20% – это возможно только на короткий период. Это истощает страну. 20% – это последние минуты Германии, 20% – это последние полгода Советского Союза во Второй мировой войне. Это война на истощение. Существует цивилизационное тело, где своя ментальность, свой порядок, свои представления обо всем. И основная его часть совершенно мирная: 90% любого населения во время любой войны – мирное. Это работники, крестьяне, врачи, учителя. Они мирные, но они необходимы, чтобы содержать те 10%. И солдат. Это производная от общего цивилизационного массива. Точно так же террористы не сами по себе – это производные от всей сонмы мусульманской и от всей мусульманской общины в европейском регионе и в Америке. Если ты уничтожишь этих террористов, то это все равно, что подстричь когти тигру – вырастут новые когти. Потому что бороться надо с тигром. А нам говорят: ничего подобного, никакой коллективной ответственности. То есть у тигра плохие клыки и плохие когти, а все остальное у него хорошее.

- Как вы относитесь к Путину? Что вы о нем думаете?

Несколько элементарно разумных людей сказали уже, что Путин в каждом из нас. Имея в виду россиян. И каждый из нас в чем-то чуть-чуть Путин. И в этом беда. Вот почему я счел по-своему даже вредным вышедший пару лет назад в Киеве, если не ошибаюсь, фильм Балаяна о Путине как воре, убийце, бандите и т. д., потому что этот фильм изначально ошибочный. И в своей ошибочности уводит совершенно в никуда. Кроме того, то, что он рос в подворотнях Лиговки, – вранье, потому что не было уже в 60-х годах никаких этих подворотен. Жил я в Ленинграде, и можно было в любое время ночи ходить в любых местах. То, что в квартире не было горячей воды, – весь центр Ленинграда жил без горячей воды. Это была абсолютно обычная жизнь. Он был совершенно нормальным пацаном, а потом он нормально поступил в университет на юрфак. Уже было полегче, там был спорт. На кафедре самбо отзывались о нем, что Володя неплохо боролся. Потом он пошел в комитет, и эти байки, что он мечтал быть разведчиком, и ему сказали: "Поучись, это может говорить только идиот, который не знает, в чем дело". Спецслужбы инициативников не берут, а берут тех, кого высмотрели и пригласили сами. Берут в начале пятого, последнего курса, приглашают обычно в кабинет замдекана по учебе, и скромный человек в скромном сером костюме ведет беседу. А то мы не знаем, как это делается! Уж на филфаке брали людей в КГБ больше, чем на юрфаке. То есть человек, в сущности, абсолютно обычный. И вот то, что в новые времена этот обычный человек под Собчаком… А как это так получилось? Это не Наполеон, который шел к власти. Да отказывался он дважды от власти! Это креатура АП (в персонификации – Волошин), олигархата (в условной персонификации – Березовский) и так называемой семьи (условная персонификация – Дьяченко – Юмашев). Дважды пригласили и уговорили. Это в чем-то персонификация российской властной системы как архетипа. Вот что ужасно. Личность здесь не имеет значения. Что это за бред: уберем одного, поставим другого, все будет иначе? А что, если бы был Сергей Борисович Иванов, было бы не так? Если б был Игорь Иванович Сечин, было бы не так?

Новости по теме

- То есть не надо обольщаться: Путин – это яркий представитель типичного россиянина, и типичный россиянин живет в Путине, правильно?

Боюсь, что да.

- Что вы думаете о декоммунизации? В Украине полным ходом прошла декоммунизация - сняли памятники упырям коммунистическим, виновным в миллионных жертвах, заменили названия улиц. Закрыли этот вопрос. В России декоммунизация нужна, на ваш взгляд?

Что касается нужности, об этом сказано давно и многими. Вот кончилась советская власть – нужно собраться каким-то кругом и решить: если с коммунизмом все в порядке, то мы никого и не трогаем, и берем из него все лучшее, что есть. Если мы признаем, что там не все в порядке, то надо провести какой-то процесс и объективно (с адвокатами и прокурорами) разобраться, что там не так. С учетом огромных жертв, которые были, видимо, там очень многое не так. В таком случае мы выносим решение: что это такое и как с этим дальше быть. Но поскольку все ответственные товарищи дружно были в партии, а потом все они дружно из нее вышли, поскольку среди них было много ярких партийных, а также верхних комсомольских функционеров, поскольку ребята из спецслужб играли в этом деле не последнюю скрипку, то решили этого всего не делать. Ну вот поэтому такое страдание, конечно, происходит. Архивы закрыты, не только столетней давности, образования ЧК, но архивы чуть ли не к Куликовской битве относящиеся и то закрыты. Как сказал замечательно еще Герцен чуть ли не 200 лет назад, "русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, а прошлое".

Простите великодушно, жизнь сложилась так, что я де-юре по паспорту – подданный Эстонской республики. Так что от этого выбора я избавлен юридически.

- Что такое "русский мир", на ваш взгляд?

Но я отвечу на ваш предыдущий вопрос, как если бы я взял и получил российское гражданство, что, в принципе, возможно. Но кто до 40 лет был категорически невыездным в Советском Союзе? А я с моей анкетой мог въехать только в тюрьму "Кресты": еврей, разведенный, беспартийный, с высшим образованием, нигде постоянно не работающий, что-то пишущий и при этом никем не печатающийся. Когда мне было 28 лет, я на два дня попал в Монголию. Это была единственная заграница, которую я видел, до того как… Так вот, я не хочу, чтоб за мной опять захлопнулась форточка. Если бы я голосовал, то, разумеется, я бы сделал все возможное, чтобы хоть на микрон приблизить к этому посту Навального. И более того, если бы было в моей власти обломать руки всем спойлерам, которые в точности по модели 1917 года собачатся между собой, совершенно не желая думать о деле, вот просто обломал бы руки, для того чтобы дошло наконец: ребята, кто из нас самый вероятный? Что будет, если он станет президентом? Ну тогда и вы, и мы, и они будут по-честному представлены в парламенте, на честных выборах и сможем дальше честно, по-парламентски бороться за власть. Мы идем одним отрядом, потому что самое главное – провести другого человека в президенты, чтоб власть была сменена. Это элементарная логика.

- То есть Навальный для вас лидер оппозиции сегодня?

Поскольку его все равно не зарегистрировали, я не оперирую этими понятиями, я не люблю какие бы то ни было этикетки, но то, что это самая серьезная, самая весомая фигура в независимом российском демократическом движении, это совершенно безусловно.

Новости по теме

- Что такое "русский мир"? Я возвращаюсь к предыдущему вопросу.

Понятия не имею. Это, пожалуйста, к тем, кто изобрел эту формулировку. Они придумали – пускай отчитаются.

- Что такое "духовные скрепы", о которых говорит Путин периодически?

Вы помните, как выглядит Буратино, которого папа Карло сделал из полена? А можете вы вспомнить, как выглядят саперные скобы, которыми скрепляются бревна, для того чтобы по-быстрому делать мосты, мостки, переходы? Обухом топора стукнул в одно бревно, в другое - и вот скрепы. Вот почему-то духовные скрепы мне представляются чем-то вот таким.

- Вы работали в ленинградском музее истории религии и атеизма, который располагался в Казанском соборе. Скажите, вы верующий или атеист?

До поры до времени я был атеистом стопроцентным. После определенного времени я перестал быть стопроцентным, потому что в те времена (1974-1975 гг.), когда я там работал, там работали, разумеется, атеисты советские, профессора, доценты, члены партии в значительной мере, которые с большим уважением, почтением и бережностью относились ко всему, связанному с религией, и там я услышал, что Иисус как историческая личность, вероятней всего, все-таки был. И что не было никакого "до" религиозного и "без" религиозного периода в истории человечества, потому что уже даже у неандертальцев найденные захоронения людей носят определенные обрядовые следы. То есть что-то было. Так что человеку это свойственно. Несколько раньше я прочитал у архиепископа Кентерберийского, что любой человек верит. Вот я верю в то, что Бог есть, а вы верите в то, что его нет. Мы ж не можем друг другу это аргументами доказать, но невозможно узнать, кто первый из генералов Первой мировой войны сказал: "В окопах под обстрелом неверующих нет". Другой вариант: "В лисьих норах неверующие не водятся". Действительно, когда припрет, то любой начинает обращаться к некоей, пусть абсолютно абстрактной высшей силе. Так что что-то есть. Мы никогда не узнаем – познание безгранично. Чем больше узнаешь, тем больше непознанного. И вот с тех пор где бы я ни был, я все равно ставлю свечку в храме (конфессия не важна) или опускаю какое-то пожертвование, потому что тот, который там, в общем, откликается на все имена – имена не важны.

- Вы перепробовали кучу профессий в своей жизни. Какие?

Воспитатель группы продленного дня, пионервожатый, учитель, бетонщик, землекоп, вальщик леса, скотовод. Был я немножко кровельщиком. Был я корректором, редактором, журналистом. Славное время, когда я был охотником-промысловиком.

- Ваша литература очень жизненна. Вы своих героев лично встречали или что-то придумывали?

Все, что я написал, абсолютно вымышлено. Но когда у тебя возникает какая-то мысль и ты пытаешься сделать так, чтобы она обросла жизненным мясом, то ты стараешься его брать из того, что ты знаешь конкретно. Все детали по отдельности могут быть реальными, а вообще все это вымышлено, кроме двух книг: "Легенды Арбата" и "Легенды Невского проспекта".

- Отточенностью фраз вы мне напоминаете Бабеля. Вам Бабель нравится?

Бабель был одним из тех, у кого я посильно пытался учить себя писать. Это были Акутагава, Эдгар По, Эрнест Хемингуэй, Исаак Бабель. Вот эти четверо прежде всего.

- Кто из классиков современной литературы вам нравится?

Затрудняюсь вам сказать. Все последние годы мне настолько интересны философия, история и документалистика, что я совершенно затрудняюсь вам сказать. Могу назвать пару писателей, известных менее, чем они того заслуживают. Это Александр Покровский, Олег Стрижак, Морис Симашко.

- Сейчас вы абсолютно свободный человек или какая-то внутренняя цензура у вас все-таки есть?

Внутренняя цензура есть у любого, потому что мы всегда ограничены физическими законами природы и какими-то законами социального общества. Но в общем и целом я всю жизнь на 95% делал то, что хотел, и писал то, что хотел. Если это я в советские времена делал, то сейчас все выдержу.

- В марте прошлого года вы бросили стакан в ведущего на телеканале ТВЦ. А уже в апреле плеснули ведущей в лицо водой из чашки на "Эхе Москвы". Я, честно говоря, радуюсь, что мы сейчас с вами беседуем по скайпу. Что с вами случилось – два таких случая ярких?

- Вы неоднократно заявляли, что не любите интеллигенцию. Ленин в письме Горькому написал пророческую фразу, что интеллигенция – это не мозг нации, а говно нации. К сожалению, это мое личное мнение, то, как российская интеллигенция, которую мы так любили, повела себя в конфликте России и Украины, это подтверждает: чистое "говно нации". Вы до сих пор интеллигенцию не любите?

Чтобы закончить с прошлым вопросом… Мне вообще давно нужно было завязывать со всяческой публицистикой и журналистикой, где я человек случайный. Я пришел туда в возрасте 57 лет после Бесланской трагедии, будучи действительно не в силах молчать и написав книгу "Великий последний шанс", когда меня стали телеканалы и СМИ рвать на части. Не моя это работа. 12 лет я этим занимаюсь, а в результате стало только хуже. Что касается интеллигенции, то в основном эти фразы я говорил, начиная где-то с 88-го года. Я помню, когда я впервые так сказал - еще в "Огоньке". Что касается того, что сейчас, то интеллигенции сейчас осталось настолько мало и она настолько переродилась, что вот те, которые остались, отдельные, – плакать слезами хочется над этими светлыми, святыми людьми, которых очень мало. А что касается отношения к русско-украинскому вопросу, то здесь уж очень часто ум, а главное – совесть от образования и должности не зависят. Что тут можно сделать?

- Я хочу поблагодарить вас за прекрасное интервью.